Problemet med Gideonitbibeln
På diverse håll i Blogosfären ifrågasätts, med anledning av att Scandic planerar att plocka bort alla biblar från hotellrummen, hur man kan ifrågasätta Gideonitbibeln. Därför tänkte jag här kort redogöra för några av mina skäl.
Mina argument i huvuddrag är följande: Gideoniterna är en konservativ evangelisk missionsrörelse som lägger ut biblar för att omvända själar till Jesus. Det finns problem med översättningar av bibeln eftersom varje översättning också är en tolkning. Bibeln är ett dokument av tvivelaktigt värde som historisk källa, den innehåller motsägelser och är ett dåligt rättesnöre.
Gideoniterna är en evangelisk missionsrörelse
Gideoniterna har som syfte att omvända människor till kristendomen. Syftet med biblarna är inte att förebygga självmord som vissa skribenter hävdar. Antalet självmord på hotellrum är försumbart. Det är ett icke-problem. Gideoniterna själva beskriver sitt ändamål så här:
”Gideoniterna fungerar som kyrkans förlängda arm för mission: Vår enda syfte är att vinna män, kvinnor, pojkar och flickor till en frälsande kunskap om Herren Kristus genom samfund, personliga vittnesmål och spridning av bibeln i människans vimmel i vardagslivet.” (Min översättning)
Gideoniterna är en evangeliskt kristen rörelse där kvinnor inte har rätt att bli fullvärdiga medlemmar. Trots allt bygger de ju sina värderingar på bibeln. De finansieras av rika affärsmän och missionskyrkor, främst i USA. Gideoniterna skänker inte bort biblar för att vara snälla; inte ens för att tillhandahålla biblar till andra kristna. Deras uttalade mål är att omvända Dig till kristendomen (om du inte redan är kristen) och förvandla dig till en tjänare som lyder auktoriteter utan att tänka själv. Namnet Gideoniter är taget från gamla testamentets Gideon, som:
”…var villig att göra exakt som Gud ville att han skulle göra, oavsett sitt eget omdöme om planerna eller resultaten. Ödmjukhet, tro och lydnad var hans stora karaktärsdrag. Detta är den standard som Gideoniterna söker att etablera hos alla sina medlemmar, att varje man ska vara redo att utföra Guds vilja närsomhelst, varsomhelst och vilket sätt som Den Helige Ande än leder.” (Min översättning från Wikipedia)
Gideonitbibeln är en ifrågasatt översättning
Bibeln som Gideoniterna delar ut i Sverige har en engelskspråkig och en svenskspråkig del. Den svenska översättningen är gjord av Bibelkommissionen 1981. Den engelska versionen, New International Version (NIV) som slutfördes 1978 är översatt av evangelister och är tolkad i överensstämmelse med evangelisk tro. Till exempel har man valt att översätta vissa verser så att de uttrycker missakting mot homosexuella. Enligt mer konservativt kristna är NIV en översättning som perverterar bibeln och King James Version (KJV) är den enda acceptabla översättningen.
Man har även översatt NIV på ett sådant sätt att vissa motsägelser (mer om det nedan) ”försvinner”. Detta har gjorts genom tveksamma omtolkningar av grekiska ord i ursprungstexten. Intressant nog finns motsägelsen kvar i 1981 års svenska översättning men inte i NIV. Exakt samma vers motsäger alltså sig själv i Gideoniternas svenska och engelska översättning.
Det kan inte vara lätt att översätta bibeln. Hur man än vänder sig blir man ifrågasatt från både höger och vänster för sina tolkningar, för det är viktigt att inse att den bibel man läser är tolkad från sina källor eftersom de antika språk den är översatt från är döda (främst nya testamentet som är översatt från antik grekiska). Källorna är i sin tur tolkade av den som nedtecknade dem. Detta för oss över till den kanske främsta anledningen till att jag ifrågasätter Gideoniternas bibel, ja bibeln över huvud taget.
Bibeln är ett tveksamt historiskt dokument
Det är kanske att slå in öppna dörrar att påpeka det för en svensk idag. Få svenskar, vare sig kristna eller andra, tror att bibeln är bokstavligen sann. Miraklen är svårsmälta för många – inte ens den förre ärkebiskopen, K. G. Hammar, trodde att Jesus var född av en jungfru. Det kan dock vara värt att påpeka några av problemen med bibeln som historiskt dokument eftersom det inte är något man får lära sig i skolan.
”Kyrkan lever av att man undanhåller dig resultatet av den kritiska bibelforskningen” – Hans Conzelmann (känd tysk bibelforskare, min översättning)
De historiska tveksamheterna med bibeln är allt för många att gå in på här så genomgången blir summarisk och går inte in på några detaljer. Nedan följer ett axplock av anledningarna till att jag ifrågasätter bibeln.
Gamla testamentets böcker falsifieras av modern arkeologisk forskning. Judarna bestod på biblisk tid av diverse småstammar, inga stora kungariken. Religionen i området var polyteistisk och olika religioner samexisterade sida vid sida. David och Salomo är antagligen mytologiska figurer och det första templet har troligen aldrig existerat. (Se t.ex Israel Finkelstein och Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed)
Det finns inga samtida källor om Jesus. Evangelierna är skrivna minst 30, kanske uppåt 100 år efter de påstådda händelserna (beroende på vilken forskare man frågar) och är skrivna av anonyma författare. De fyra evangelisterna (Markus, Matteus, Lukas och Johannes) påstods inte vara författarna förrän flera hundra år senare. Äldst är Markusevangeliet. Matteus och Lukas bygger vidare på detta evangelium och tillsammans kallas de för de synoptiska evangelierna. Johannes har en mer utvecklad teologi och brukar dateras senare än de tre övriga.
Det äldsta bevarade fragmentet av något av bibelns evangelier är ett litet fragment (P52) som dateras utifrån textens stil till någon gång mellan år 110 och 150, alltså nästan 100 år efter de händelser som beskrivs. Den ursprungliga berättelsen måste naturligtvis ha tillkommit tidigare men eftersom bara ett litet fragment mindre än 9 cm högt har påträffats är det vanskligt att säga något om evangeliet som helhet. Texten innehåller delar av nuvarande Johannesevangeliet (verserna 18:31-33 på framsidan och 18:37-38 på baksidan). Några skriftliga belägg för att evangelierna funnits tidigare än så finns inte. (Tidiga kyrkofäder har beskrivit texter som handlar om Jesu leverne, men det är indirekta belägg som inte bekräftar något om evangelierna som de ser ut idag.)
Det ursprungliga Markusevangeliet slutar vid (16:8). Verserna (16:9-20) som handlar om Jesus uppståndelse anses vara en senare kristen interpolation, dvs ett tillägg, en omtolkning eller om man så vill (när man talar om bibeln som historiskt källdokument) – en förfalskning.
Paulus brev dateras tidigare än evangelierna, men här framträder en delvis annorlunda bild av Jesus. Några av Paulus brev är så kallade pseudopaulina, dvs de är inte ens skrivna av Paulus själv! Många av Paulus brev i Nya Testamentet anses dock vara genuina, men hans texter kan tolkas som att de handlar om en helt och hållet andlig kristus, till skillnad från den jordiske Jesus som han aldrig träffat. Oavsett vilken tolkning man väljer att tro på kvarstår problematiken att det inte finns någon entydig tolkning åt något håll.
Inga samtida historiker nämnde Jesus. Ändå påstås han i bibeln ha utfört mirakler som gjorde honom känd vida kring. Den äldsta källan som nämner Jesus är Josefus, som föddes några år efter den påstådda korsfästelsen och alltså aldrig själv träffat Jesus. Den text som tillskrivs honom är manipulerad av kristna skriftlärde (det äldsta bevarade manuskriptet är från 700-talet) och bland annat påstår han i texten att Jesus var Messias, något han omöjligt kan ha sagt eftersom han var jude. Även här varierar tolkningarna hur mycket (om ens något) av texten som är författad av Josefus och hur mycket som är kristen historieförfalskning.
De kristna texter som finns bevarade i bibeln är inte de enda om Jesus. Många andra texter cirkulerade vid tiden för kristendomens uppkomst, men förstördes av den kyrka som blev den dominerande. Några av dessa texter har bevarats till eftervärlden trots att kristna apologeter systematiskt har försökt utplåna dem. Mest känt är kanske tomasevangeliet. Exempel på tidiga kristna sekter som förföljdes av kyrkan är markioniterna och evjoniterna. Det är alltså en rörelse bland många som har satt agendan för berättelserna som bevarats i bibeln.
Det finns mycket mer att tillägga om detta, men det är ett ämne för en helt egen blogg, eller kanske snarare en serie bloggar som tar upp varje specifikt problem för sig.
Bibeln innehåller motsägelser
Ett annat problem med bibeln är att den innehåller motsägelser. Det är t.ex helt omöjligt att rekonstruera vad som hände Jesus en påsk för nära 2000 år sedan utan att utelämna och/eller tolka om stora delar av evangelierna.
Det går naturligtvis att förklara en del av motsägelserna som att skriftställarna minns fel om detaljer, men somliga detaljer är allt för varierande för att man ska kunna bortse från dem och många motsägelser handlar inte om detaljfrågor utan teologiska och etiska frågor. Ett exempel: Ska vi hedra vår fader och vår moder?
”Gud har sagt: Visa akting för din far och din mor och: Den som smädar sin far eller sin mor skall dö.” (Matt 15:4, Mark 7:10) ”Du kan budorden: Du skall icke bryta ett äktenskap, du skall icke dräpa, Du skall icke stjäla, Du skall icke vittna falskt, Visa aktning för din far och din mor.”(Luk 18:20)
”Om någon säger: ’Jag älskar Gud’ men hatar sin broder, då ljuger han. Ty den som inte älskar sin broder, som han har sett, kan inte älska Gud, som han inte har sett.” (1 Joh 4:20) ”Den som hatar sin broder är en mördare, och ni vet att ingen mördare bär evigt liv inom sig.” (1 Joh 3:15)
Jämför med:
”Om någon kommer till mig utan att hata sin far och sin mor och sin hustru och sina barn och sina syskon och därtill sitt eget liv, kan han inte vara min lärjunge.” (Luk 14:26)
Ett annat exempel: Är det OK att bli arg på andra människor och kalla dem för fula saker?
”Men jag säger er: den som blir vred på sin broder undgår inte sin dom, och den som okvädar sin broder undgår inte att ställas inför rådet, och den som förbannar honom undgår inte helvetets eld.” (Matt 5:22)
Jämför med:
”Ni blinda dårar, vilket är förmer, guldet eller templet som har gjort guldet heligt?” (Matt 23:17, Luk 11:40) ”Hycklare, Jesaja profeterade rätt om er när han sade…” (Matt 15:7) ”Huggormsyngel, hur skulle ni kunna säga något gott, ni som är onda?” (Matt 12:34)
Sista exemplet: Blir alla som åkallar Jesus räddade?
”Ty var och en som åkallar Herrens namn skall bli räddad” (Rom 10:13)
Jämför med:
”Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig ska komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja.” (Matt 7:21)
Alla exempel ovan har jag skrivit av från Gideoniternas bibel. Här finns en lista över några fler motsägelser i bibeln. Här är ännu en. Somliga kristna anser sig ha svar på några av dem, men i regel invecklar man sig då i ännu fler motsägelser till följd av den nya tolkningen och många gånger måste man tolka om texten oerhört liberalt för att få motsägelserna att gå ihop och oftast tycks det mig som om motsägelsen är mer övertygande än den föreslagna lösningen. Bedöm själva. Niclas Berggren diskuterar två motsägelser som jag har svårt att se att det går att få ihop utan att göra våld på den intellektuella hederligheten.
Bibeln är ett dåligt moraliskt rättesnöre
Här torde exemplen vara välkända för läsaren. Gamla Testamentet är fullt av folkmord och andra oetiska handlingar utförda i Guds namn. Det är tur att dessa berättelser inte är historiskt vederhäftiga (se ovan)! Jag behöver inte ens ge någon referens – det är bara att slå upp en slumpmässig sida i bibeln.
Är då Nya Testamentet snällare? Ibland hävdas det att även om Gamla Testamentet beskriver en blodtörstig och hämndlysten gud så har han upphävt det gamla förbundet genom det Nya Testamentet och därmed blivit snällare, men hur är det förenligt med påståendet att Gud per definition är god och att hans natur är oföränderlig? Om Gud är god och beordrar folkmord i Gamla Testamentet kan det väl inte finnas något inneboende fel med att begå folkmord?
Gud föreskriver också i Gamla testamentet hur man ska ta sig slavar och ingenstans i Nya Testamentet tar bibeln avstånd från slaveriet. I Filemonbrevet skickar Paulus till och med tillbaks en förrymd slav till sin ägare! Visserligen ber Paulus att slaven ska behandlas väl (det normala straffet för en förrymd slav var annars att bli brännmärkt i pannan) men han tar inte avstånd från slaveriet som institution. Tvärt om sanktionerar han det (Ef 6:5), liksom även Jesus gör:
”Den tjänaren som vet vad hans herre vill men ingenting förbereder och inte handlar efter hans vilja, han ska piskas med många rapp.” (Luk 12:47)
Observera hur man här har översatt ordet till ”tjänare”, men det framgår av sammanhanget att det handlar om slavar. En tjänare piskar man inte, och även om man tolkar texten så är det knappast ett beteende som vi skulle kalla acceptabelt men Jesus uppmanar till det!
Lärjungen Petrus:
”Ni som är slavar, underordna er era herrar, lyd och respektera dem, inte bara de goda och hyggliga utan också de orättvisa.” (1 Pet 2:18)
Bibeln är ju också känd för att vara motståndare mot kvinnliga präster och homosexualitet, ett problem än idag till och med i ett sekulärt samhälle som vårt, där samfundens vigselrätt sätter käppar i hjulet för en könsneutral äktenskapslagstiftning.
Det största moraliska problemet med Nya Testamentet är ändå helvetesläran. Jesus dömer oliktänkande till evig pina i helvetet. Är det ett gott moraliskt föredöme?
Det var lite kort om mina invändningar mot den bibel som Gideoniterna placerar ut i hotellrum, på sjukhus och lite andra ställen. Eftersom Gideoniterna är en kristen missionsrörelse vars enda syfte, enligt dem själva, är att omvända människor till kristen tro, en tro som i Gideoniternas tappning förespråkar absolut lydnad och som baseras på en bibel som är tveksam som historisk källa, innehåller motsägelser och försvarar slaveriet tycker jag att det är bra att Scandic tar bort biblarna från hotellrummen.
Den som av egen vilja vill läsa bibeln är förmodligen redan kristen och kan ju i fortsättningen fråga efter den i receptionen som en service. Själv kommer jag att låna koranen och Tanakh på mina resor. Jag är nyfiken på om de innehåller lika många motsägelser och uppmaningar till dålig moral som bibeln och skulle nog aldrig få tid att läsa dem annars.
Jag kan ärligt talat inte alls förstå Göran Skyttes reaktion på att Scandic har plockat bort biblarna från hotellrummen. Vad hade de där att göra från allra första början? Kristna affärsmän kan inte, enligt Skytte tolerera att det inte längre finns biblar på hotellrummen, utan att de numera måste fråga efter dem i receptionen. En mycket märklig reaktion!
april 14th, 2007 kl 11:21 |
”Deras uttalade mÃ¥l är att omvända Dig till kristendomen (om du inte redan är kristen) och förvandla dig till en tjänare som lyder auktoriteter utan att tänka själv.”
VarifrÃ¥n fÃ¥r du ”utan att tänka själv”?
”Gideoniternas bibel är en svensk översättning frÃ¥n engelskans New International Version (NIV) frÃ¥n 1978.”
Har du en källa för det påståendet? Vad jag vet så har Bibelkommissionens översättning av Nya Testamentet från 1981 ingenting med NIV att göra. Möjligtvis används NIV i Gideoniternas biblar på engelska, men varifrån får du att NT81 är en översättning från engelska till svenska?
”Bibeln är ett tveksamt historiskt dokument”
Utan att börja diskutera dina påståenden under den rubriken så vill jag fråga: På vilket sätt relaterar detta till hotellbiblarna? Ingen hotellkedja har väl tillåtit biblar på rummen med motiveringen att bibeln är historiskt korrekt?
”Bibeln är ett dÃ¥ligt moraliskt rättesnöre”
Detta kan vi kanske diskutera någon annanstans: Vad definierar ett dåligt respektive bra moraliskt rättessnöre? Vilken är normen för ett bra sådant? Och hur kommer du fram till det?
april 14th, 2007 kl 11:52 |
”Utan att tänka själv” fÃ¥r jag frÃ¥n citatet som jag har översatt. Det kommer frÃ¥n Wikipedia men jag vet inte vilken ursprungskällan är. Annars hade jag länkat till den. Gideon var villig att göra exakt som Gud ville, utan att tänka själv och det är den standard som Gideoniterna söker etablera. AlltsÃ¥ vill de att du inte ska tänka själv. Usama Bin Laden hade inte kunnat säga det bättre själv:
“…var villig att göra exakt som Gud ville att han skulle göra, oavsett sitt eget omdöme om planerna eller resultaten. Ödmjukhet, tro och lydnad var hans stora karaktärsdrag. Detta är den standard som Gideoniterna söker att etablera hos alla sina medlemmar, att varje man ska vara redo att utföra Guds vilja närsomhelst, varsomhelst och vilket sätt som Den Helige Ande än leder.†(Min översättning)
Det står både i själva Gideonit-bibeln att det är NIV, copyright 1978, the New York International Bible Society. Ursprungligen hittade jag uppgiften på Wikipedia, men Gideoniterna själva är källan. Jag kan ha missuppfattat saken, men såvitt jag kan se är översättningarna identiska. Ska kolla upp och rätta om jag har fel angående den svenska översättningen.
Om biblarna ligger på hotellrummen utan kommentarer kan de som läser dem få för sig att de är historiskt korrekta. Vidare handlade artikeln om vilka mina problem är med att Gideoniterna placerar ut biblarna. Ett problem med bibeln som helhet är just att den inte är trovärdig som sanningskälla. Det är alltid ett problem med historierevisionistiska texter.
Att bibeln är ett dÃ¥ligt rättesnöre kommer jag fram till genom att tänka själv, till skillnad frÃ¥n vad Gideoniterna vill att vi ska göra. Vad tycker du? Tycker du att det är bra normer att piska ”tjänare” att slavar ska lyda orättvisa herrar och att folkmord är bra?
april 14th, 2007 kl 12:12 |
Du har kanske rätt. Den svenska översättningen är nog inte baserad på NIV. Det är bara jag som missuppfattat. Jag stryker det så länge.Du hade rätt ser jag nu. En motsägelse där NIV har översatt grekiskan på ett tvivelaktigt sätt (understand istället för hear) har i den svenska översättningen blivit korrekt (hör). Tack för rättelsen!april 14th, 2007 kl 12:47 |
[…] Det är intressant vad man kan lära sig av Gideoniternas bibel! En läsare pÃ¥pekade för mig att Gideoniternas svenska översättning frÃ¥n 1981 inte alls var översatt frÃ¥n NIV, som jag hade uppfattat det. (Ska man vara helt korrekt frÃ¥gade han bara var jag fÃ¥tt det ifrÃ¥n, men underförstÃ¥tt ifrÃ¥gasatte han det ju.) […]
april 14th, 2007 kl 13:16 |
”AlltsÃ¥ vill de att du inte ska tänka själv.”
Det är en väldigt lÃ¥ngsökt slutsats. Om du frÃ¥gar Gideoniterna sÃ¥ är jag säker pÃ¥ att dom inte hÃ¥ller med om att det är det dom vill. Snarare önskar dom motsatsen: Att du ska läsa Bibeln OCH tänka själv. Men Ã¥ andra sidan kanske en sÃ¥dan uttalad önskan bara är en del av konspirationen? 🙂
”Att bibeln är ett dÃ¥ligt rättesnöre kommer jag fram till genom att tänka själv, till skillnad frÃ¥n vad Gideoniterna vill att vi ska göra. Vad tycker du? Tycker du att det är bra normer att piska “tjänare†att slavar ska lyda orättvisa herrar och att folkmord är bra?”
Vad jag tycker spelar knappast nÃ¥gon roll. Andra kan ju tycka annorlunda, och utan en norm att jämföra med blir det svÃ¥rt att säga ”Bibeln är ett dÃ¥ligt moraliskt rättesnöre”, som om detta var nÃ¥got annat än ett uttryck för högst personligt och subjektivt tyckande.
Det du frågar mig om jag tycker är bra, det har inget med den kristna moralen att göra. Dvs, den kristna moralen säger inte att dylika saker är bra. Du kan förstås anse att det är motsägelsefullt, men det är en annan sak. Kristna har dock aldrig hävdat att alla företeelser som beskrivs i Bibeln är moraliskt goda, man ser helt enkelt inte Bibeln på det sättet. Men OM man ser Bibeln på det sättet, då håller jag med om att den är ett dåligt moraliskt rättessnöre (jämfört med den kristna moralen såsom den ser ut idag).
april 14th, 2007 kl 13:44 |
Ja mina åsikter är mina egna. Det är liksom det som är poängen med att tänka själv! När jag säger att bibeln är ett dåligt rättesnöre är det ekvivalent med att jag anser att bibeln är ett dåligt rättesnöre. Det vore ju en självmotsägelse om jag ansåg något som jag inte ansåg, eller hur? Jag misstänker att du är ute efter C. S. Lewis krokiga linjal-argument men det funkar inte. Jag har inte samma meta-etik som Lewis så jag behöver ingen linjal för att bli upprörd över slaveri. Det räcker så bra med mina egna tankar och åsikter!
Vad du tycker spelar väldigt stor roll, för det är ditt tyckande som styr hur du agerar. Tycker du att slaveri är OK kommer du att skaffa slavar. Tycker du att det är OK att slÃ¥ sin fru kommer du att slÃ¥ din fru. Tycker du att det är oacceptabelt kommer du att lÃ¥ta bli. Förmodligen kommer du även att försöka hindra andra frÃ¥n att hÃ¥lla slavar och misshandla sina fruar ocksÃ¥. ”Gör inte mot andra…” du vet. Om du tycker att slaveri är fel kommer du ocksÃ¥ att tycka att bibelns etik är dÃ¥lig eftersom den försvarar slaveriet.
Frågan handlade ju om varför jag har problem med Gideoniterna och deras bibel. Därför är just mina åsikter relevanta. Det är de som avgör om jag uppskattar eller ogillar bibeln. Jag ogillar den.
Gideoniterna vill ju att vi ska sluta tänka själva. Läste du inte citatet. Vad de vill är att vi ska lyda auktoriteter utan att göra vÃ¥ra egna värderingar, utan att ifrÃ¥gasätta och tänka själva. Pappskallen Gideon är deras role model, urtypen för en hjärntvättad nyttig idiot. (Det är alltsÃ¥ inte dig jag syftar pÃ¥, bara för att undvika missförstÃ¥nd. ”Nyttig idiot” är ett begrepp som handlar om människor som oreflekterat gör som makten vill. De är nyttiga för makten, och det är inte jag som har hittat pÃ¥ begreppet).
april 14th, 2007 kl 18:54 |
”Ja mina Ã¥sikter är mina egna. Det är liksom det som är poängen med att tänka själv! När jag säger att bibeln är ett dÃ¥ligt rättesnöre är det ekvivalent med att jag anser att bibeln är ett dÃ¥ligt rättesnöre. Det vore ju en självmotsägelse om jag ansÃ¥g nÃ¥got som jag inte ansÃ¥g, eller hur?”
Givetvis. Vad jag menar är att du inte kan säga att bibeln är ett dåligt rättessnöre utan att ha en uppfattning om vad som är ett bra rättessnöre. Och jag har svårt att se hur det skulle kunna finnas ett bra rättessnöre i objektiv mening, utifrån ett naturalistiskt perspektiv, vilket endast lämnar kvar ett subjektivt moraliskt tyckande.
Du tycker en sak, nÃ¥gon annan tycker en annan sak – och ingen har varken rätt eller fel i objektiv mening. Moral blir ungefär som glass (om du säger att chokladglass är gott kan ingen säga att du har rätt eller fel).
”Vad du tycker spelar väldigt stor roll, för det är ditt tyckande som styr hur du agerar.”
Ja, men om det inte finns någon linjal (för att referera till Lewis, som jag inte ens tänkte på i förra inlägget), då spelar mitt agerande ingen roll, annat än att det påverkar omvärlden på ett visst sätt. Men utan linjal så kan man varken kalla den påverkan ond eller god. Visst, någon kan förstås tycka att något jag gör är ont, men varför ska jag bry mig om det? Har någon annan människa företräde i att tycka i moralfrågor?
”Om du tycker att slaveri är fel kommer du ocksÃ¥ att tycka att bibelns etik är dÃ¥lig eftersom den försvarar slaveriet.”
Jag tycker att slaveri är fel just på grund av bibelns innehåll och den kristna moralen. Om du är ärligt intresserad av hur det hänger ihop så kan du säkert googla fram ett par förklaringar.
”Gideoniterna vill ju att vi ska sluta tänka själva.”
Jag vet att du tror det. Och ja, jag läste citatet. Du gör dock en höna av en fjäder. Be en gideonit förtydliga vad dom menar om du är ärligt intresserad av det.
april 15th, 2007 kl 18:53 |
Som jag skrev i din blogg har jag inte tid att diskutera moralens grund med dig just nu. Jag vill bara upprepa det jag skrev tidigare att jag inte har samma meta-etik som du. Jag tror inte pÃ¥ nÃ¥gon objektiv moral. Det gÃ¥r inte att bevisa att det finns nÃ¥gon objektiv moral och detta oavsett om det finns en gud eller inte. BÃ¥de ateister som teister som tror pÃ¥ en objektiv moral har alltsÃ¥ samma problem – det är en moral utan grund. Därför är det rätt meningslöst att diskutera raka och krokiga mÃ¥ttstockar för moralen. En förnuftig moral kan man motivera med förnuft. Ingen religion är nödvändig. Den enda moral som behöver motiveras med religion är den religiösa moralen, och där är inget förnuft nödvändigt.
april 15th, 2007 kl 18:59 |
Om du är intresserad av mina tankar om varför moralen är subjektiv hänvisar jag till två artiklar jag har skrivit. De besvarar antagligen de flesta av dina frågor:
http://www.update.uu.se/~fbendz/philo/fairness.htm
http://www.update.uu.se/~fbendz/philo/objective_morality.html
april 15th, 2007 kl 20:07 |
Intressant läsning! Du gör dock ett par anspråk som du inte motiverar. Jag tänker främst på följande:
”The word objective only makes sense when it is used for those things which affect reality. […] An objective morality, thus, would be empirically detectable.”
Hur når du de slutsatserna? Varför skulle en objektiv moral vara empiriskt detekterbar när den är metafysisk?
Vidare skriver du:
”The way I use the words objective and morality, I cannot see how anything could be called objective morality.”
…vilket jag förstÃ¥r. Jag menar dock att du definierar ”objective” annorlunda än de som föresprÃ¥kar moralisk objektivism, eftersom att du, enligt egen utsaga, anser att nÃ¥got objektivt mÃ¥ste vara empiriskt detekterbart. UtifrÃ¥n den definition du använder sÃ¥ verkar dock dina slutsatser vara riktiga (logiskt alltsÃ¥).
”… to the moral objectivist, an evil truth can not be true, because it is morally wrong.”
Festligt 🙂
april 15th, 2007 kl 20:33 |
Jag var sämre på engelska när jag skrev det där sista för 10 år sedan(?) än jag är nu, men poängen är följande:
Om en viss sak är sann fast den objektivistiska moralfilosofen anser att det borde vara falskt av moraliska skäl, så innebär det att moralfilosofen kommer att hävda att det är falskt. Eftersom hans moral ska vara objektivt sann så har han anledning, logiskt, att tro det eftersom det annars uppstår en logisk kontradiktion.
Jag skulle säga så här:
1. p är sant
2. p borde vara falskt enligt objektiv moralfilosofi x
3. Alltså är moralfilosofi x falsk
Objektivisten (jag syftar inte på Ayn Rands filosofi nu, utan moralisk objektivism i allmänhet) skulle säga så här:
1. p påstås vara sant
2. p borde vara falskt enligt min moralfilosofi
3. Därför är p falskt.
Låt oss ta evolutionsteorin som exempel. Många kristna, jag har ingen aning om var du står men många andra kristna, anser sig ha en bibliskt motiverad objektiv moral. Denna moral säger enligt deras argument att evolutionsteorin borde vara falsk eftersom den leder till ditten och datten enligt deras påståenden. Hela första kapitlet i Mats Moléns “Vårt Ursprung?†är fylld av den typen av resonemang. Alltså, säger de, är evolutionsteorin falsk, och så gör de allt för att motbevisa den med pseudovetenskapliga medel. Det blir konsekvenserna av att ha en objektiv moralfilosofi.
Vad gäller min definition av objektiv så återkommer jag. Som sagt har jag inte tid just nu. Det är inte att jag inte vill ta diskussionen utan att jag måste göra en massa annat så jag har inte tid att roa mig med teism-ateism-debatter just nu.
Jag tror alltså inte att vare sig du eller jag kommer att övertyga varandra utan sådana här debatter är enbart tidsfördriv.
april 15th, 2007 kl 20:39 |
Eventuellt blandar jag ihop epistemologi och ontologi i min artikel ser jag nu. Om jag säger så här då: Vi kan inte VETA att någonting är objektivt sant om vi inte kan undersöka det empiriskt. Du kanske invänder att vi kan veta någonting med logik utan att undersöka det empiriskt men då måste i alla fall premisserna vara empiriska. Om du har helt och hållet rationalistiska premisser så kan slutsatsen mycket väl vara falsk eftersom du inte har något sätt att kontrollera att den är sann. Du kan då möjligtvis ha en koherent uppsättning trossatser men du vet inte om de är sanna eller inte eftersom du inte kan ta reda på det.
april 15th, 2007 kl 20:43 |
Jag hade tänkt skriva lite om moral på ateism.se men det faller på att det är för mycket jobb. Ateister kan ju vara antingen moraliska objektivister eller inte. Jag är det inte men jag känner en som är det. Han är randiansk objektivist, och tror alltså på Ayn Rand. Jag känner också till en ateist som inte är randian som är moralisk objektivist. Han är väldigt intelligent så någon gång ska jag ta debatten med honom. Filosofen Michael Martin är också moralisk objektivist. I vilket fall som helst, eftersom det finns olika ateistiska ståndpunkter och ateism.se är en sida om ateismen som helhet skulle en sådan artikel vara tvungen att ta upp flera olika ateistiska moralsystem: nihilism, objektivism (randiansk), vanlig moralisk objektivism etc och jag har inte haft tid att sätta mig in i alla systemen.
april 15th, 2007 kl 23:12 |
”Vi kan inte VETA att nÃ¥gonting är objektivt sant om vi inte kan undersöka det empiriskt. Du kanske invänder att vi kan veta nÃ¥gonting med logik utan att undersöka det empiriskt men dÃ¥ mÃ¥ste i alla fall premisserna vara empiriska.”
Nej, min invändning är en annan: Hur vet vi att vi kan veta något om någonting till följd av att undersöka detta någonting empiriskt? Vi vet det åtminstone inte till följd av empiriska undersökningar. För om vi använde dylika för att bevisa att dylika leder till vetande, då skulle vi vara tvungna att förutsätta att dylika undersökningar fungerar och leder till vetande. Och det skulle vara ett uppenbart cirkelresonemang.
Min poäng är att även du gör epistemologiska antaganden som inte på något sätt vilar på empirisk grund. Och om vi inte kan veta saker utan empiriska undersökningar, då kan vi heller inte veta att empiriska undersökningar leder till vetande.
april 16th, 2007 kl 1:01 |
Snygg invändning! Påminner en del om ett argument jag brukar framföra mot dem som hävdar att det inte finns några absoluta sanningar, men ditt argument faller av två anledningar:
1. Cirkelresonemang förekommer bara i (förment) formella logiska system. Att använda en annan metod än ett ej formellt logiskt system för att belägga något kan därför inte vara ett cirkelresonemang. Jag hoppas du förstår vad jag menar? Enklare är kanske att säga att: cirkelresonemang förekommer bara inom logiken.
2. Med exakt samma argument som du framför kan vi inte veta någonting alls. Tag t.ex logiken. Vi kan, enligt ditt resonemang, inte veta någonting om logiken, för då måste vi använda logik och det är ett cirkelresonemang. (Vad värre är, om vi inte kan veta någonting alls så kan vi inte ens veta att vi inte vet någonting alls.)
Och det jag menade var förstås att vi inte kan veta någonting om yttervärlden utan empiri. Jag menade inte att vi inte kan veta någonting om logiska och/eller matematiska sanningar (med reservation för att man eventuellt kan undersöka t.ex talserier empiriskt).
april 16th, 2007 kl 10:29 |
Jag kan ha missat något i ditt resonemang, för jag ser inte hur det löser problemet. Om vi inte kan veta att någonting är objektivt sant utan att undersöka det empiriskt, hur kan vi då veta att detta är objektivt sant? Genom att använda en metod, om vilken vi inte vet att det är sant att den fungerar?
Hur än du vrider och vänder på det så måste du göra antaganden om metoden innan du kan använda den. Och dessa antaganden är just antaganden, och inte ett resultat av metoden (ett sådant resultat är inte sant om vi inte förutsätter att metoden leder till ett sant resultat).
Jag är ganska säker pÃ¥ att ”exakt samma argument” inte alls leder till att vi inte kan veta nÃ¥gonting alls, utan snarare leder det till en annan syn pÃ¥ HUR vi vet saker. Och det är egentligen det jag vill komma Ã¥t, att din epistemologi är ”för smal för sitt eget bästa”, sÃ¥ att säga.
april 16th, 2007 kl 17:40 |
Som sagt var, logiska sanningar berörs inte, bara sanningar om yttervärlden. Logiken i sig säger ingenting alls om yttervärlden. Se Bertrand Russells invändning mot det ontologiska gudsbeviset, att det är skillnad mellan att beskriva något och att namnge. Det är den principen jag menar:
”The proposition ’The so-and-so exists’ is significant, whether true or false; but if a is the so-and-so (where ’a’ is a name), the words ’a exists’ are meaningless. It is only of descriptions — definite or indefinite — that existence can be significantly asserted; for, if ’a’ is a name it must name something: what does not name anything is not a name, and therefore, if intended to be a name, is a symbol devoid of meaning.” — Bertrand Russell, Introduction to mathematical philosophy, George Allen & Unwin, Ltd., London, 1919.
april 16th, 2007 kl 18:58 |
Om vi gÃ¥r tillbaka till det du skrev innan: ”Vi kan inte VETA att nÃ¥gonting är objektivt sant om vi inte kan undersöka det empiriskt.”
Vilka grunder har du för att empiri är den enda källan till kunskap om objektiva sanningar? Och vad lägger du in i ordet empiri?
Vidare… Menar du att det finns en objektiv sanning om Guds existens? Och hur tänker du dig i sÃ¥ fall att du ”hittar” den?
april 16th, 2007 kl 19:51 |
Det är ett av problemen med teismen. Man kan inte veta att det finns en gud. Gud är bara en logisk konstruktion som man kan roa sig med att försöka bevisa eller motbevisa logiskt.
april 16th, 2007 kl 19:56 |
Du fÃ¥r gärna besvara frÃ¥gorna 🙂
april 16th, 2007 kl 22:48 |
Jag har som sagt lite ont om tid. Det är därför jag är summarisk. Det är inte att jag inte vill roa mig med att debattera. Det är bara att jag har en massa annat som måste gå före just nu.
april 22nd, 2007 kl 15:30 |
Fredrik: Glädjande att se att du gett dig i kast med bibeltexterna. Du har förstÃ¥s delvis rätt i att texterna inte Ã¥terger ett historiskt händelseförlopp som vi förstÃ¥r ett sÃ¥dant, men det har förstÃ¥s heller aldrig varit deras ärende. LikasÃ¥ är texterna fyllda av motsägelser, vilket kanske inte är sÃ¥ konstigt dÃ¥ deras tillkomsthistoria spänner över närmare tusen Ã¥r samt att de är skrivna pÃ¥ olika sprÃ¥k i olika kulturella kontexter. Jag förstÃ¥r din kritiska hÃ¥llning men gläds ändÃ¥ att du har tagit dig tid att brottas med texterna och deras problem ett tag. Om du har möjlighet och tid att fördjupa dig ytterligare vill jag rekommendera en bra bok som kastar ett kritiskt och konstruktivt öga pÃ¥ bibeltexterna, deras tillkomst och innehÃ¥ll. Läs gärna ”Understanding the Bible” av Stephen L. Harris som nyligen kommit ut i sin sjunde upplaga. Jag tror att den skulle berika tankegodset.
april 22nd, 2007 kl 15:33 |
Patrik, jag har en drös olästa böcker om bibeln som jag måste läsa först, men jag lägger den bok du nämner på minnet.
maj 15th, 2007 kl 1:54 |
Hej Fredrik.
Dina inlägg brukar vara tänkvärda men här har du gÃ¥tt lite för lÃ¥ngt utanför ditt kompetensomrÃ¥de, är jag rädd. En kritisk diskussion om bibeltexten utan att tränga in i originalsprÃ¥ken eller den enorma sekundärlitteratur som ackumulerats är helt enkelt sÃ¥ evaporerande att den inte längre blir intressant ens för den oinvigde, än mindre för den med grundläggande kännedom om källmaterialet. Jag noterar dessutom att flera av de moderna källor du nämner hör till forskningsfältets periferi – här finns det faktiskt skäl att vara försiktig med internetsidor och s.k. wiki-lexika, eftersom de inte garanterar nÃ¥gon kvalitetskontroll – därför är man väldigt utsatt om man inte själv har goda grunder pÃ¥ fackomrÃ¥det.
Dina synpunkter är annars intressanta, även om jag liksom NMN är tveksam till din epistemologiska utgångspunkt. Du förfäktar moralrelativism men framför argument till synes rotade i någon ontologisk auktoritet (dock utan att redovisa denna).
NÃ¥gra synpunkter:
K.G. Hammar menade att en tro på jungfrufödelsen var adiaphoron, alltså att det var en trosartikel som inte i sig självt påverkade frälsningen. Han har inte kommenterat sin egen uppfattning i denna trosfråga.
Din översättning av â€Die Volkskirche lebt davon, dass man ihr die Ergebnisse der kritischen Jesusforschung vorenthält“ är väldigt fri. Varför â€kyrka†– varför â€dig†– varför â€bibelforskningen†? Med tanke pÃ¥ den ständiga motsättningen mellan folkkyrkobegreppet och den konservativa kristenheten raserar stora delar av ditt resonemang av en mer vederhäftig översättning.
Din beskrivning av källsituationen för de första kristna generationerna är oacceptabelt simplistisk och (förhoppningsvis oavsiktligt) missvisande. I samband med Flavius Josephus bör du nog jämföra hans utsagor med de hos Suetonius, Tacitus och Plinius d.y. Mycket intressant forskning relaterande till postulationsdokument Q pågår för närvarande. Det råder ingen vetenskaplig enighet kring huruvida P52 är äldre än 7Q5, som du antyder.
Vad gäller gnostiska källor: detta källbestÃ¥nd är sÃ¥ rikt och har bevarats sÃ¥ väl i kristna kretsar (bland annat en fantastisk samling i Vatikanbiblioteket) att det numera dragits i tvivelsmÃ¥l att det nÃ¥gonsin funnits planer pÃ¥ att förstöra dem – i sÃ¥ fall gjorde man ett väldigt dÃ¥ligt jobb! Tvärtom gjordes det mÃ¥nga avskrifter av dem under tidig Frankisk imperietid. Anledningen till att de inte kanoniserades var att de inte uppfyllde ett enda av kriterierna pÃ¥ apostolisk lära. Jag är rädd att du läst Dan Brown som en pingstvän läser Paulus. 🙂
Har du ens läst Nag Hammadi (det s.k. Thomasevangeliet)? Om inte gör det! Det kan vara värt att nämna att nästan samtliga gnostiska källor (’evangelier’ är fel ord, eftersom de inte har narrativ form: de är citatsamlingar) citerar stora delar av de synoptiska källorna och även förutsätter kunskap om dessa på andra sätt.
Ursäkta om jag trÃ¥kar ut dig Bibelkritik, men det var du som tog upp ämnet. Du svarade Patrik att du har en hel hög med sekundärlitteratur om Bibeln att läsa. FÃ¥r man vara sÃ¥ fräck att man föreslÃ¥r att du läser mer och skriver mindre? 😉 Nej, förlÃ¥t, jag bara skämtar – jag tycker din sida är väldigt intressant och jag uppskattar verkligen att denna debatt förs fram.
Pax tecum
maj 15th, 2007 kl 23:37 |
Mattias, jag har inte tid att svara på alla dina utförliga kommentarer just nu men du ska veta att jag läser dem med behållning även om jag inte svarar.
Jag har precis fÃ¥tt Bart Ehrmans ”Misquoting Jesus” som jag beställt frÃ¥n Amazon och som handlar om det du skriver i ditt inlägg. Först ska jag läsa Sam Harris ”The End of Faith” och ”Letters to a Christian nation”. Jag har även böcker av Dawkins, Hitchens m.fl i pipeline. Dessutom ska jag läsa klart en bok om de mänskliga rättigheternas historia som jag pÃ¥började i somras. Just nu är samhällsdebatten sÃ¥ intressant och intensiv att det inte finns sÃ¥ mycket tid över för läsning.
maj 15th, 2007 kl 23:42 |
Apropå Dan Brown så läste jag Holy Blood, Holy Grail i somras. Att sådan skit publiceras är nästan lika märkligt som att folk tar det på allvar. Maken till konspirationsteori har jag aldrig läst!
maj 17th, 2007 kl 18:38 |
Jag håller med dig om att samhällsdebatten är oerhört intressant nu. Kristendomen befinner sig t.ex. i en av de mest spännande faserna på över femhundra år. Om man får våga sig på en framtidsprognos tror jag att vi snart kommer att se en serie större konflikter mellan åsiktsfrihet (i vårt fall religion) och politisk protektionism. Vulgärmaterialism, såsom varande den dominerande paradigmen, kommer därigenom troligen befästas mer permanent och sekularism kommer inte längre att förknippas med tolerans.
Vår tid har stora likheter med 1300-talet: En blödande och korrumperad kyrka, knytande av den världsliga makten till starka individer, en oerhörd tilltro på teknologi, en vulgarisering av bildningstraditionen, världsliga kungariken (numera nationalstater) förhäver sig gentemot varandra &c. &c.
Hoppas att man får vara med ett tag till för att se var det slutar.
Pax tecum